Постановка на учет в КДН

[Руслан Бадамшин]

насколько я знаю, Положение по учету НЛ у саратовцев действует поныне. Хочу на его основе разработать свое положение в муниципальном районе.

Хотите или надо? Покажите положение

[КОМОЛОВ СЕРГЕЙ]

насколько я знаю, Положение по учету НЛ у саратовцев действует поныне. Хочу на его основе разработать свое положение в муниципальном районе.

Хотите или надо? Покажите положение

У меня стоит закладка ссылкой на сайт Энгельса
http://www.engels-city.ru/kdn
судя по информации у них ведется...
- ведение и корректировка списочного учета и банка данных на:
• семьи, находящиеся в социально-опасном положении;
• детей в возрасте от 1,5 до 6,5 лет, находящихся в социально-опасном положении, посещающих дошкольные образовательные учреждения;
• детей, подвергшихся насилию в семье.

Мы работаем в похожей на их электронный учет программой.
У нас используется лиценизионная программа "АИС Несовершеннолетние" от производителя компании ИНСОФТ.

[Соловьёва Людмила]

История государства Российского насчитывает более 7000 лет. Наш Форум моложе, но и у него уже есть история, оглянувшись на которую, можно найти ответы на только что поставленные вопросы, в том числе и по ведению учёта в комиссиях.
Конечно, тем, кого это интересует на самом деле, а не ради того только, чтобы отметиться на Форуме.
Не ленитесь, господа! Ищите и обрящете!
Задавайте интересные вопросы, вдруг кто захочет поделиться своими знаниями и опытом, ценнее которых нет ничего в нашей, настолько мало обеспеченной НПА работе.
А может, и самому есть что сказать миру, а не только элементарно возразить?

[Ольга Чиркова]

Браво Людмила

[Олег Бабкин]

Вопрос: если списочный учет это дети ПДН, то межведомственность этого вида учета как обеспечивается? Инспектор ПДН когда берет на учет должен включать в план работы с несовершеннолетним другие ведомства или когда дети ставятся на учет ПДН то мы на заседании опять таки как с СОПами разрабатываем и утверждаем межвед план работы с НЛ?

1. Главная функция учета - проведение ИПР. Проведение ИПР подразумевает некий план ИПР.
2. Тот орган, который решил проводить ИПР в отношении н/летнего, ставит на учет (свой, внутриведомственный) - своим собственным решением и разрабатывает план. Каждый орган системы профилактики имеет на это право и не обязан ни у кого спрашивать разрешения. Но и заставить других работать со своей подучетной категорией - не может. Будет этот план включать мероприятия других ведомств или нет - решает орган, который инициировал учет по согласованию с другим органом системы.
3. Паразитическую позицию типа "я поставил на учет, а вы все - проводите ИПР", которой часто пытаются следовать органы полиции, считаю неправильной и всячески с этим борюсь.
ИТОГ: Если Вы, Павла, решаете ввести в деятельность КДН и ЗП какой-то учет н/летних - определитесь с категорией. И учет ПДН ОВД тут совершенно не при чем.

[Павла Мигалкина]

Вопрос: если списочный учет это дети ПДН, то межведомственность этого вида учета как обеспечивается? Инспектор ПДН когда берет на учет должен включать в план работы с несовершеннолетним другие ведомства или когда дети ставятся на учет ПДН то мы на заседании опять таки как с СОПами разрабатываем и утверждаем межвед план работы с НЛ?

1. Главная функция учета - проведение ИПР. Проведение ИПР подразумевает некий план ИПР.
2. Тот орган, который решил проводить ИПР в отношении н/летнего, ставит на учет (свой, внутриведомственный) - своим собственным решением и разрабатывает план. Каждый орган системы профилактики имеет на это право и не обязан ни у кого спрашивать разрешения. Но и заставить других работать со своей подучетной категорией - не может. Будет этот план включать мероприятия других ведомств или нет - решает орган, который инициировал учет по согласованию с другим органом системы.
3. Паразитическую позицию типа "я поставил на учет, а вы все - проводите ИПР", которой часто пытаются следовать органы полиции, считаю неправильной и всячески с этим борюсь.
ИТОГ: Если Вы, Павла, решаете ввести в деятельность КДН и ЗП какой-то учет н/летних - определитесь с категорией. И учет ПДН ОВД тут совершенно не при чем.

Но списочный учет по саратовскому положению и есть в основном учетники ПДН... почему он не при чем, не совсем понятно. Хотелось бы услышать ответ саратовцев по моему вопросу.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

насколько я знаю, Положение по учету НЛ у саратовцев действует поныне. Хочу на его основе разработать свое положение в муниципальном районе.

Хотите или надо? Покажите положение

и хочу и надо
что показать, саратовское положение? пожалуйста: http://www.engels-city.ru/pvzkdn/8391-2 ... 2-07-24-41

[Владимир Сергеевич]

Коллеги!
Что сказать.. скажу одно - на высказанное здесь в последние дни....
1)Спасибо за высказанное от Людмилы и Олега.. поддерживаю
2) изучая или беря за основу выложенные на Портале нормативные и методические рекомендации(в том числе и саратовские)..смотрите на год их «выпуска»-создания (некоторые темы длящиеся с 2011,2012 годов, а материалы 2005-8 годов) и поэтому сравнивайте(«примеряйте») с современной нормативно-правовой базой РФ и у себя в Регионе..
что то устаревает.что то уже не отвечает современности, что то чисто региональный «продукт» региональной специфики….. чтоб не создавать ложный или неправый «продукт» у себя.. как и то что
3) мы у себя(и это поддерживает Ильгова Е.) уже три года как применительно к КДН не употребляем слово «УЧЕТ»..так как у коллегиального органа(а это первично для КДН, что муниципальной,что региональной) не может быт учетов(в прямом понимании этого термина)..поэтому и употребляем следующие термины - снят статус СОП, поставлен статус СОП,банк данных семей и детей в СОП..и его этот «учет» и банк у нас в области ведут – органы и учреждения Соцзащиты. А КДН и специалист КДН к нему допущен и им пользуется.., а под словом учет (на сегодня)у нас понимается статистика в муниципальных КДН, у специалистов муниц.КДН по отдельным категориям,базам данных на определенные категории семей и детей(от потребности обстановки,от совместных установок от обл.КДН и прокуратуры)..для анализа.мониторинга,для исследований,для последующего подготовки вопроса на КДН, для подготовки рекомендаций.. и для..даже контроля(выборочного) за ИПР со стороны ведомств..с учетом складывающейся обстановки.тенденций..
извиняюсь за "молчание"..у нас беда с интернет-связью еще недели на две..

[алена лебединская]

Владимир Сергеевич, а как у вас соц защита ведет банк данных в условиях 442-ФЗ, у нас соц защита считают, что они работают только по 442-ФЗ и базу ведут в рамках этого закона. И на следующей неделе будем обсуждать метод рекомендации МО РФ о признании в СОП, и чувствую, что банк данных по СОП будет на КДН и ЗП, т.к. уже позиция такая, раз КДН и ЗП признает своим постановлением, то и учет пусть ведут КДН и ЗП.

[Владимир Сергеевич]

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
алена лебединская » 46 минут назад
Владимир Сергеевич, а как у вас соц защита ведет банк данных в условиях 442-ФЗ, у нас соц защита считают, что они работают только по 442-ФЗ и базу ведут в рамках этого закона. И на следующей неделе будем обсуждать метод рекомендации МО РФ о признании в СОП, и чувствую, что банк данных по СОП будет на КДН и ЗП, т.к. уже позиция такая, раз КДН и ЗП признает своим постановлением, то и учет пусть ведут КДН и ЗП.

- а в чем проблема то
1)да по 442 ФЗ банк данных у соцзащиты..значит будут вести в рамках 442-го и ФЗ 120..так как терминология и сам термин СОП..одинаков в обоих законах..
Да в Саратове мы(КДН) присваиваем статус СОП на основе заключения межведомственного консилиума....и это ничего не меняет в работе Соцзащиты..так как «руководят» межведомственным консилиумом специалистов на местах, у нас как правило представителем от Соцзащиты(65%) или от КДН(35%)..
2) повторяюсь что у коллегиального органа (КДН) не может быть банка и учетов(на кого из членов вашей КДН это «повесить»..!??..тем паче Алена ты же сама являешься служащим от министерства.. и при том другого.. по профилю плюс тогда раз повесят на КДН значит на региональном уровне и на муниципальном уровне надо принять(обновить.дополнить…) законодательные и нормативные и финансовые Акты..чтоб это обеспечить(тайну.исключающие утечку персональных данных.подготовить и оплачивать специалиста кто будет работать на компьютере и с банком данных..внести его в номенклатуру служащих как в республиканской так и муниципальной КДН.. и еще чего много..)
3) твой вопрос – это от управленческой воли, ума, понимаемости ситуации (пресечения ведомственной заинтересованности или незаинтересованности) Председателя……….
Суд же вон признает законность задержания со стороны полиции и дает - арест..так и здесь..мы только "Узаканиваем" Статус(осуществляя компетенцию координации и межведомственности,надведомственности), а банк СОП и его ведение это уже технология и она за Соцзащитой..
Мы у себя так отработали за 17 лет и пока даже нет видимых причин и «поползновений» что то менять..все отработано и не мешает ни кому..

[Татьяна Поздеева]

Алена, от меня добавочка.
В МР указано в конце 4 раздела:
Также комиссиям необходимо учитывать, что в соответствии с пунктом 4 части 2 статьи 9 Федерального закона от 24 июня 1999 г. N 120-ФЗ в орган управления социальной защитой населения незамедлительно должна направляться информация о семьях, находящихся в социально опасном положении.

Обработка персональных данных - любое действие (операция) или совокупность действий (операций), совершаемых с использованием средств автоматизации или без использования таких средств с персональными данными, включая сбор, запись, систематизацию, накопление, хранение, уточнение (обновление, изменение), извлечение, использование, передачу (распространение, предоставление, доступ), обезличивание, блокирование, удаление, уничтожение персональных данных (ст.3 ФЗ № 152-ФЗ).
Оператор обработки персональных данных - государственный орган, муниципальный орган, юридическое или физическое лицо, самостоятельно или совместно с другими лицами организующие и (или) осуществляющие обработку персональных данных, а также определяющие цели обработки персональных данных, состав персональных данных, подлежащих обработке, действия (операции), совершаемые с персональными данными (ст.3 ФЗ № 152-ФЗ).
Так как комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав – это коллегиальный орган и работает в форме заседаний, которые проводятся с определенной периодичностью, а хранение информации действие системное, постоянное, длящееся и не прерывающееся во времени до момента ее уничтожения, то осуществление функции хранения информации комиссиями по делам несовершеннолетних и защите их прав не возможна.
Таким образом, коллегиальный орган не может быть оператором обработки персональных данных.
Ведение реестра данных о семьях и несовершеннолетних в СОП комиссиями противоречит Федеральному закону от 27.07.2006 № 152-ФЗ "О персональных данных".

[Соловьёва Людмила]

Таня, умница! Да ещё какая!

[Олег Бабкин]

Владимир Сергеевич, а как у вас соц защита ведет банк данных в условиях 442-ФЗ, у нас соц защита считают, что они работают только по 442-ФЗ и базу ведут в рамках этого закона. И на следующей неделе будем обсуждать метод рекомендации МО РФ о признании в СОП, и чувствую, что банк данных по СОП будет на КДН и ЗП, т.к. уже позиция такая, раз КДН и ЗП признает своим постановлением, то и учет пусть ведут КДН и ЗП.

У нас с социальной защитой на региональном уровне по этому поводу такие "схватки боевые", что прямо ух, меня до бешенства доводят, хотя я довольно уравновешенный человек
И, Таня, столь глубокие, но довольно расплывчатые ссылки на "коллегиальный-неколлегиальный" с привязкой к персональным данным не прокатят, увы
Нужны простые и убойные аргументы с "наступательной" риторикой. Я придерживаюсь такой позиции:

1. Ни в одном нормативном акте не предусмотрено, что КДН и ЗП должна своим решением признавать нахождение ребенка и его семьи в состоянии СОП. И мы внедрили (добровольно возложили на КДН и ЗП) такую практику только лишь в целях более эффективной координации органов системы профилактики, чтобы эти органы более ответственно подходили к выполнению Программы ИПР. И этим самым ответственность с социальной защиты как основного организатора ИПР с детьми и семьями в СОП не снимается! Ведь даже в самом названии "СОЦИАЛЬНО опасное положение" - нет слов "педагогически" или "медико" или "право"... В конце-концов, если соцзащите не нужна система консилиумов и постановлений о СОП комиссий, то пожалуйста - флаг вам (соцзащите) в руки - работайте в рамках 442-ФЗ с категорией СОП сами. Но мы (и прокуратура нас поддержит) с вас, дорогие товарищи социальные работники, спросим потом об эффективности этой работы!

2. Разбираемся со 120-ФЗ.
пункт 4) часть 2 статья 9 (вкратце): Органы и учреждения системы профилактики... обязаны... незамедлительно информировать: орган управления социальной защитой населения - о выявлении несовершеннолетних, нуждающихся в помощи государства в связи с безнадзорностью или беспризорностью, а также о выявлении семей, находящихся в социально опасном положении (и никакой другой орган!!!)
А для чего их информировать? А вот для чего указано в статье 12:
Органы управления социальной защитой... осуществляют меры по профилактике безнадзорности несовершеннолетних и организуют индивидуальную профилактическую работу в отношении безнадзорных и беспризорных несовершеннолетних...
Учреждения социального обслуживания...1) предоставляют социальные услуги несовершеннолетним, находящимся в социально опасном положении или иной трудной жизненной ситуации...;
2) выявляют несовершеннолетних, находящихся в социально опасном положении, а также семьи, несовершеннолетние члены которых нуждаются в социальных услугах, осуществляют социальную реабилитацию этих лиц, оказывают им необходимую помощь в соответствии с индивидуальными программами социальной реабилитации;

3. Разбираемся с 442-ФЗ
Статья 14. Обращение о предоставлении социального обслуживания
Основанием для рассмотрения вопроса о предоставлении социального обслуживания является поданное в письменной или электронной форме заявление гражданина или его законного представителя о предоставлении социального обслуживания либо обращение в его интересах иных граждан, обращение государственных органов (смотрите пересечение со статьей 9 120-ФЗ), органов местного самоуправления, общественных объединений непосредственно в уполномоченный орган субъекта Российской Федерации либо переданные заявление или обращение в рамках межведомственного взаимодействия.

Статья 28: Межведомственное взаимодействие при организации социального обслуживания в субъекте Российской Федерации и социального сопровождения осуществляется на основе регламента межведомственного взаимодействия, определяющего содержание и порядок действий органов государственной власти субъекта
Поэтому, когда говорят, что межвед - это только полномочия КДН и ЗП, это совершенно неверно. Соцзащита при организации социальной работы использует межвед ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ. Мало того здесь соцзащита не только ОРГАНИЗАТОР межведомственной работы, но и КООРДИНАТОР!
Статья 16. Индивидуальная программа
Индивидуальная программа является документом, в котором указаны форма социального обслуживания, виды, объем, периодичность, условия, сроки предоставления социальных услуг, перечень рекомендуемых поставщиков социальных услуг, а также мероприятия по социальному сопровождению, осуществляемые в соответствии со статьей 22 настоящего Федерального закона.
Статья 20. Виды социальных услуг
Получателям социальных услуг с учетом их индивидуальных потребностей предоставляются следующие виды социальных услуг:
социально-бытовые, социально-медицинские,социально-психологические,социально-педагогические,социально-трудовые, социально-правовые, срочные социальные услуги.
Плюс к этим основным социальным услугам есть еще услуги по статье 22.
Статья 22. Содействие в предоставлении медицинской, психологической, педагогической, юридической, социальной помощи, не относящейся к социальным услугам (социальное сопровождение)
1. При необходимости гражданам, в том числе родителям, опекунам, попечителям, иным законным представителям несовершеннолетних детей, оказывается содействие в предоставлении медицинской, психологической, педагогической, юридической, социальной помощи, не относящейся к социальным услугам (социальное сопровождение).
2. Социальное сопровождение осуществляется путем привлечения организаций, предоставляющих такую помощь, на основе межведомственного взаимодействия в соответствии со статьей 28 настоящего Федерального закона. Мероприятия по социальному сопровождению отражаются в индивидуальной программе.

ТАКИМ ОБРАЗОМ:
1. По сообщениям органов системы профилактики орган социальной защиты определяет нуждаемость в социальной помощи и составляет "Индивидуальную программу". Считаю, что для повышения "качества" составления такой программы может использоваться Межведомственный консилиум специалистов, созданный при данном органе соцзащиты.
2. "Индивидуальная программа" (442-ФЗ) есть ни что иное как полноценная наша "Программа ИПР" (120-ФЗ) с ее комплексом социальных услуг (ст. 20 442-ФЗ) плюс иная помощь на основе межведомственного взаимодействия (ст. 22 442-ФЗ).
3. Чтобы оказывать помощь в рамках "Индивидуальных программ" детям, находящимся в СОП, органы социальной защиты должны осуществлять их учет.
4. Чтобы оказывать помощь в рамках "Индивидуальных программ" детям, находящимся в СОП, органы социальной защиты должны осуществлять межведомственное взаимодействие.

Да и вообще: у соцзащиты есть форма отчетности в Минтруд РФ, которая называется Форма 1.1 АИС "Дети" Информация о семьях и несовершеннолетних, находящихся в социально опасном положении, которая прямо предусматривает в пункте 11 "Поставлено на учет в органах социальной защиты населения и учреждениях социального обслуживания семей, находящихся в социально опасном положении " и далее в подпунктах конкретизация по подкатегориям... Они как отчитываться собираются, если такого учета вести не будут?!! (Кстати, Алена Лебединская, я думаю этот простейший аргумент может стать главным козырем в битве с чиновниками от соцзащиты, поскольку вся вышерасписанная мной логическая цепочка им в одно ухо влетит - в другое вылетит, а вот опасность РЕАЛЬНО НЕ ОТЧИТАТЬСЯ заставит пятую точку почуять опасность)

ВОТ ТАКИЕ У МЕНЯ АРГУМЕНТЫ. Уж простите за многословность, иначе не получилось...

А ВОТ ТАКИЕ ВЫВОДЫ "НА ПОРАЗМЫШЛЯТЬ":
1. Определение нуждаемости в социальной помощи и составление Индивидуальной программы возложено на соцзащиту.
2. Выполнение данной программы обусловлено утвержденным Регламентом межведомственного взаимодействия (согласованным с иными ведомствами - органами системы профилактики) - и юридически и фактически этот Регламент обязателен для исполнения этими ведомствами.
3. Социально опасное положение прекрасно укладывается в систему оказания социальных услуг, предусмотренных в 442-ФЗ.

ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
А нужно ли теперь нам действительно "огород городить" с вынесением вопроса о СОП на заседание КДН и ЗП, утверждать все это постановлением, потом опять же рассматривать и утверждать Программу ИПР? Учитывая, как я сказал вначале - эта процедура прямо ни в одном нормативно-правовом акте не предусмотрена?!!
Может "сбагрим" все это на соцзащиту и всего делов?

[Соловьёва Людмила]

Олег. Серьёзный подход, хорошая аргументация. Думаю, многим пригодится.

[Владимир Сергеевич]

С опозданием... поддержу Людмилу(особенно по концовке..так как каждый регион индивидуален..в продолжении мысли о том,что "все мы живем в разных Россиях..пензенской,саратовской.магаданской....."..) и Олега за кропотливость и упертость в споре с ведомством.. выскажусь чуть позже....надо философически подготовиться

[Береговая Елена]

Олег, Таня! Спасибо за аргументацию..Браво! Серьезный подход, кропотливая работа, все по полочкам, с выводами.