120-ФЗ

Аватара пользователя
Татьяна Поздеева
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 09:34
Откуда: г.Нарьян-Мар, Ненецкий автономный округ
Благодарил (а): 1777 раз
Поблагодарили: 2181 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Татьяна Поздеева » 03 апр 2015, 12:56

Татьяна Ракитина писал(а):Область запросила у нас (муниципалов)предложения. Стали думать...
Москва ждет Белгород :lol:
Опаздываете Вы, голубушка)))) Мы уже все отчитались))))


Если вы хотите вырастить хороших детей, тратьте на них в два раза меньше денег и в два раза больше времени.

Аватара пользователя
Владимир Сергеевич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 17:54
Откуда: Саратовская область
Благодарил (а): 4347 раз
Поблагодарили: 5019 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Владимир Сергеевич » 03 апр 2015, 13:04

а такая передовая область ..по КДН.. срок определенный Москвой истек 1 апреля... хоть на оздавшее выскажу-повторюсь для белгородской Татьяны на вот это - " ". Вести КДНиЗП "УЧЕТ" или нет.""
скажу не за всех - от себя - не нужет нам "учет" и такой термин..нам КДН как коллегиальному органу.. и не надо это закреплять в федеральном Законе.., а по умолчанию.. это оставить на откуп субьектам РФ... :oops:


[i]«Ты понимаешь, что происходит..?
- Сейчас я объясню!
- Объяснить я и сам могу, а ты понимаешь, что происходит!?..»[/i]

Николай Сергеев
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 11:49
Откуда: Симбирская область, г.Симбирск
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 1324 раза

Re: 120-ФЗ

Сообщение Николай Сергеев » 03 апр 2015, 13:09

Татьна, мы уже здесь говорили....что не может в коллегиальном органе кто то состоять на учете. Вот, например, есть такой консилиум врачей. Собираются они по возникшему вопросу....что делать с больным, что у него болит и какую операцию сделать. Но дело в том, что этот больной не лежит в консилиуме :) он лечится в травматологии, или хирургии, или в коордиологии..... т.е. в отделении , а там за его дечение ответственность несет заведующего этого отделения.


Кто битым жизнью был, тот большего добьётся. Пуд соли съевший выше ценит мёд. Кто слёзы лил, тот искренней смеётся. Кто умирал, тот знает, что живет.

Аватара пользователя
Сипачева Ольга
Старожил
Старожил
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:29
Откуда: г. Киров
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: 120-ФЗ

Сообщение Сипачева Ольга » 03 апр 2015, 13:33

А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы? :? Ведь КДН её, по сути, организует и контролирует. И контролировать исполнение, имея прописанную возможность организации учета этой работы, - проще. Не лиц и семей, а именно индивидуальной проф. работы, которая по слову "индивидуальная" должна быть уже в свою очередь адресной, то есть к конкретным несовершеннолетним/семьям => что уже, в свою очередь - персонифицировано.
Не ругайте сильно, если что-то неразумное спрашиваю :oops: Стараюсь в меру возможностей постичь Вашу нелегкую в постижении предметную область :geek:


Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")

Николай Сергеев
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 11:49
Откуда: Симбирская область, г.Симбирск
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 1324 раза

Re: 120-ФЗ

Сообщение Николай Сергеев » 03 апр 2015, 13:37

Сипачева Ольга писал(а):А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы? :? Ведь КДН её, по сути, организует и контролирует. И контролировать исполнение, имея прописанную возможность организации учета этой работы, - проще. Не лиц и семей, а именно индивидуальной проф. работы, которая по слову "индивидуальная" должна быть уже в свою очередь адресной, то есть к конкретным несовершеннолетним/семьям => что уже, в свою очередь - персонифицировано.
Не ругайте сильно, если что-то неразумное спрашиваю :oops: Стараюсь в меру возможностей постичь Вашу нелегкую в постижении предметную область :geek:
Та не ...ругацца здесь нельзя....Админ злой как.... :) Ольга, а где в законе написано, что комиссия контролирует?


Кто битым жизнью был, тот большего добьётся. Пуд соли съевший выше ценит мёд. Кто слёзы лил, тот искренней смеётся. Кто умирал, тот знает, что живет.

Аватара пользователя
Сипачева Ольга
Старожил
Старожил
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:29
Откуда: г. Киров
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: 120-ФЗ

Сообщение Сипачева Ольга » 03 апр 2015, 14:07

Для меня это вытекает из обязанности отчетности по исполнению постановлений (ст. 11 ч.3 120-ФЗ) - если по каким-то вопросам подотчетны, то тот, кому подотчетны, принимая этот отчет, осуществляет что?.. - контроль исполнения. Это логика. Возможно, что в "боевых" условиях это работает как-то не так, но механизмы, увы, от меня, как не практика, скрыты. Всё, что вижу по практике - только тут да слушаю пользователей, стараюсь запомнить - у кого как и что.
Хотя в общем-то, можно зацепиться и за другое: "<комиссии> ...утверждают межведомственные программы и координируют проведение индивидуальной профилактической работы органов и учреждений системы профилактики в отношении несовершеннолетних и семей с несовершеннолетними детьми, находящихся в социально опасном положении," (это уже по "Положению"). Как координировать проведение того, что у тебя даже не подучетно? То есть, как контролировать выполнение мероприятий в рамках ИПР, если не вести их учет?

PS: админы - они все такие, им положено быть злыми иногда, но справедливыми :)


Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")

Аватара пользователя
Владимир Сергеевич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 17:54
Откуда: Саратовская область
Благодарил (а): 4347 раз
Поблагодарили: 5019 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Владимир Сергеевич » 03 апр 2015, 14:59

попробую на мысли от Ольги ответить -Сипачева Ольга » 40 минут назад

А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы? Ведь КДН её, по сути, организует и контролирует. И контролировать исполнение, имея прописанную возможность организации учета этой работы, - проще. Не лиц и семей, а именно индивидуальной проф. работы, которая по слову "индивидуальная" должна быть уже в свою очередь адресной, то есть к конкретным несовершеннолетним/семьям => что уже, в свою очередь - персонифицировано.
Не ругайте сильно, если что-то неразумное спрашиваю Стараюсь в меру возможностей постичь Вашу нелегкую в постижении предметную область Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")Сипачева Ольга


самое важное ,из твое Ольга,я подчеркнул, прямо по тексту..
скажу лично и субьективно за себя-
1)вся наше сегодняшная (в смысле последние 20 лет) "бодяга" вокруг термина "Учет" и похожего "Банки данных" идут от того что до сих пор не определено в масштабах РФ ,что первично в КДН как субьекте Права- Коллегиальность или "штатный" состав, "штаные", освобожденные специалисты
и вся логистика проблематике в этом :!:
..плюс еще (принципиальнейшая) подпроблема от п.1) как обеспечить понимание - важность наличия и важность функционала и важность самой работы освобожденных. "штатных" специалистов..которые несут на своих плечах 89% всей работы Комиссии... :idea:
и следующая подпроблема от п. 1)- количество и статусность "штатный" специалистов, которых на региональном и особо на муниципальном уровне не отвечает ни одной из задач КДН определенной в ФЗ 120.. :?:
2) "А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы"
Контроль - ДА
Учет - НЕТ, почему так думаю(со своей колокольни)- встречный вопрос - А ЗАЧЕМ ? другое дело вести мониторинг эффективности или результативности ИПР.., то - ДА
и еще - не записав это в фед.законах(о чем и в Москву Саратов написал), мы тем самым отдаем это на откуп субьектам РФ самим определять.. и это мне кажется абсолютно Верно..- почему - потому как регионы сами лучше Москвы знают, что и как им надо для статистики или "учета", с учетом своей специфики территориальной,конфессиональной,ресурстной.. и пусть сами определяются надо ли им "учет" в КДН..решат, что надо - ради Бога, решат что - Нет..тоже правильно..
мы не МВД и не Госкомстат..с их вертикалью понимания статистики -учета..
3) "а именно индивидуальной проф. работы"
вот и опять правовая коллизия: ИПР-записана за ведомствами или и за КДН :?:
я считаю ИПР- не КДНовская компетенция и функция,а за ведомствами,учреждениями и их специалистами.., за нами, за КДН - "скоординированная","комплексная"(p/s почему в кавычках"" термины..так как их нет в ФЗ 120 ) индивидуально профилактическая работа (ИПР) или еще ИПР для КДН- это Право(может / не может), но не Обязанность..
вот как то так..
на интересное сообщение от Ольги... :arrow: :oops:


[i]«Ты понимаешь, что происходит..?
- Сейчас я объясню!
- Объяснить я и сам могу, а ты понимаешь, что происходит!?..»[/i]

Николай Сергеев
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 11:49
Откуда: Симбирская область, г.Симбирск
Благодарил (а): 352 раза
Поблагодарили: 1324 раза

Re: 120-ФЗ

Сообщение Николай Сергеев » 03 апр 2015, 16:20

ВС, в точку!
Штатные специалисты обеспечивают жизнедеятельность комиссии (во всех смыслах), а если на них еще и возложить учет.... :?


Кто битым жизнью был, тот большего добьётся. Пуд соли съевший выше ценит мёд. Кто слёзы лил, тот искренней смеётся. Кто умирал, тот знает, что живет.

Аватара пользователя
Сипачева Ольга
Старожил
Старожил
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:29
Откуда: г. Киров
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: 120-ФЗ

Сообщение Сипачева Ольга » 03 апр 2015, 16:27

Спасибо за такие подробные пояснения, Владимир Сергеевич!

Поняла Вашу позицию, но мне, видимо, как технику-логику она не близка в части
"Учет - НЕТ, почему так думаю(со своей колокольни)- встречный вопрос - А ЗАЧЕМ ? другое дело вести мониторинг эффективности или результативности ИПР.., то - ДА"
Возможно, мы по-разному с Вами в данном случае рассматриваем термин "учет" этой самой ИПР. Я под ним вижу организацию процесса хранения и эффективной обработки коллегиальных решений КДН по ИПР + результатов отработки этих решений. Если Вы видите то же самое, то мне неясным остается,как ,не владея этими данными в упорядоченном виде, можно мониторить и оценивать эффективность работы в этом направлении? на чем тогда будет основан механизм оценочный?
не записав это в фед.законах(о чем и в Москву Саратов написал), мы тем самым отдаем это на откуп субьектам РФ самим определять. - а в фед. предполагается раскрывающая это право субъектов формулировка?
Последний раз редактировалось Сипачева Ольга 03 апр 2015, 16:35, всего редактировалось 1 раз.


Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")

Аватара пользователя
Сипачева Ольга
Старожил
Старожил
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:29
Откуда: г. Киров
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: 120-ФЗ

Сообщение Сипачева Ольга » 03 апр 2015, 16:28

Николай Сергеев писал(а):ВС, в точку!
Штатные специалисты обеспечивают жизнедеятельность комиссии (во всех смыслах), а если на них еще и возложить учет.... :?
Если вести речь об обязанности да ещё и на фед. уровне - я с Вами в этом смысле обеими руками, а вот если о праве...


Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")

Аватара пользователя
Владимир Сергеевич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 17:54
Откуда: Саратовская область
Благодарил (а): 4347 раз
Поблагодарили: 5019 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Владимир Сергеевич » 03 апр 2015, 17:02

Ольга ..Спасибо..рад что Вы с нами и в нашем..участвуете..
то что вы предлагаете ..имеет право быть и обязательно..только после того как все мное отмеченное будет оформлено на федеральном и региональном и муниципальном уровне..и тогда КДН действительно будет самодостаточным , с ресурсом и инструментарием - органом.. вот тогда и будет востребованно (обязательно) то что вы и предлагаете под термином "учет" и к нему инструментарий от Вас- сетевой программый "продукт"- Комплекс..+ компьютеризированное рабочее место "штатного" зам.председателя,ответ.секретаря и других специалистов КДН, связанных в единый замкнутый технологический круг с муниципальными КДН и органами системы профилактики
Во как о радужном Будующем... :)
:cry: ..только................... в РФ и в абсолютном числе субьектов РФ.. правовая,ресурсная..и главная - бюджетная логистика и база..к этому не готова... или не имеет возможности....

в данном случае мое мнение и моя позиция... чтоб через "навязывание" сверху(через Законы или иные НПА.., но не обеспеченные ресурсной волей и финансами) не навредить большинству регионов РФ, имеющим свои практики и работающие коллективы специалистов.., в данной ситуации - регион,кто самодостаточен - он сам определится :oops:


[i]«Ты понимаешь, что происходит..?
- Сейчас я объясню!
- Объяснить я и сам могу, а ты понимаешь, что происходит!?..»[/i]

Аватара пользователя
Юлия Хомякова
Живу я тут
Живу я тут
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 02:45
Откуда: Хабаровский край
Благодарил (а): 263 раза
Поблагодарили: 393 раза

Re: 120-ФЗ

Сообщение Юлия Хомякова » 06 апр 2015, 02:47

Владимир Сергеевич писал(а):попробую на мысли от Ольги ответить -Сипачева Ольга » 40 минут назад

А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы? Ведь КДН её, по сути, организует и контролирует. И контролировать исполнение, имея прописанную возможность организации учета этой работы, - проще. Не лиц и семей, а именно индивидуальной проф. работы, которая по слову "индивидуальная" должна быть уже в свою очередь адресной, то есть к конкретным несовершеннолетним/семьям => что уже, в свою очередь - персонифицировано.
Не ругайте сильно, если что-то неразумное спрашиваю Стараюсь в меру возможностей постичь Вашу нелегкую в постижении предметную область Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")Сипачева Ольга


самое важное ,из твое Ольга,я подчеркнул, прямо по тексту..
скажу лично и субьективно за себя-
1)вся наше сегодняшная (в смысле последние 20 лет) "бодяга" вокруг термина "Учет" и похожего "Банки данных" идут от того что до сих пор не определено в масштабах РФ ,что первично в КДН как субьекте Права- Коллегиальность или "штатный" состав, "штаные", освобожденные специалисты
и вся логистика проблематике в этом :!:
..плюс еще (принципиальнейшая) подпроблема от п.1) как обеспечить понимание - важность наличия и важность функционала и важность самой работы освобожденных. "штатных" специалистов..которые несут на своих плечах 89% всей работы Комиссии... :idea:
и следующая подпроблема от п. 1)- количество и статусность "штатный" специалистов, которых на региональном и особо на муниципальном уровне не отвечает ни одной из задач КДН определенной в ФЗ 120.. :?:
2) "А коллегиальный орган может осуществлять контроль и учет проводимой индивидуальной профилактической работы"
Контроль - ДА
Учет - НЕТ, почему так думаю(со своей колокольни)- встречный вопрос - А ЗАЧЕМ ? другое дело вести мониторинг эффективности или результативности ИПР.., то - ДА
и еще - не записав это в фед.законах(о чем и в Москву Саратов написал), мы тем самым отдаем это на откуп субьектам РФ самим определять.. и это мне кажется абсолютно Верно..- почему - потому как регионы сами лучше Москвы знают, что и как им надо для статистики или "учета", с учетом своей специфики территориальной,конфессиональной,ресурстной.. и пусть сами определяются надо ли им "учет" в КДН..решат, что надо - ради Бога, решат что - Нет..тоже правильно..
мы не МВД и не Госкомстат..с их вертикалью понимания статистики -учета..
3) "а именно индивидуальной проф. работы"
вот и опять правовая коллизия: ИПР-записана за ведомствами или и за КДН :?:
я считаю ИПР- не КДНовская компетенция и функция,а за ведомствами,учреждениями и их специалистами.., за нами, за КДН - "скоординированная","комплексная"(p/s почему в кавычках"" термины..так как их нет в ФЗ 120 ) индивидуально профилактическая работа (ИПР) или еще ИПР для КДН- это Право(может / не может), но не Обязанность..
вот как то так..
на интересное сообщение от Ольги... :arrow: :oops:
и еще, я думаю, что вся эта "бодяга" с учетом из-за того, что ни в каких нормативных актах четко не прописано, а какой все-таки орган системы профилактики обязан вести эти учеты (базы данных)????



Аватара пользователя
Соловьёва Людмила
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 07:00
Откуда: г. Магадан
Благодарил (а): 1797 раз
Поблагодарили: 2815 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Соловьёва Людмила » 06 апр 2015, 04:18

Интересно, из каких времен (веков?) эта страсть к УЧЁТУ и КОНТРОЛЮ - именно в связке? Мы ведь - не бухгалтерия. Думаю, что это Ленин определил: учет и контроль плюс электрификация.
С тех пор так и ведется. Но учет и контроль ДОЛЖЕН БЫТЬ там, где четкая идёт оплата труда в связи с этим самым учетом.
Разобраться же с учетом нашей РАБОТЫ, мне кажется, вообще невозможно. И никакие мониторинги не помогут, по крайней мере, разовые: то дни "спокойные" - переделаешь массу всякой "письменной работы", то, когда срочно нужно готовить доклад, иск, отчет - валом пойдут граждане со своими бедами и проблемами, никому ведь не скажешь: зайди через неделю - да при этом ещё и телефон звонит непрерывно - к концу дня дымиться начинаешь, а написано - пара строк.
Поэтому мне очень понравился термин Владимира: именно мониторить ситуацию.Поэтому она у нас (ситуация) периодически (период задается нашей волей и постановлением) всплывает на ЗАСЕДАНИЯХ КОМИССИИ. И тогда идет либо корректировка, либо закрытие её. И это происходит потому, что у нас есть учет, НО! - учет РАССМОТРЕННЫХ комиссией дел. Задача постоянных сотрудников состоит в том, чтобы не потерять ситуацию, напомнить кому нужно и когда нужно о ней, спросить, как дети, где дети, ЧТО СДЕЛАНО той или иной структурой, которой было поручено, либо которая по смыслу РАБОТЫ, ЗА КОТОРУЮ ПОЛУЧАЕТ ЗАРПЛАТУ, - занимается этой ситуацией.
Когда мы сами дошли до такого осознания (это по-минимуму) той самой координации, стало легче дышать и ситуации стали доходить до логического завершения, не осталось "потерянных".
Поэтому навешивание ведения учета как такового на комиссии (???- общественный !!! орган) мне кажется бессмысленным, - без определения четких параметров этого самого учета.
Для админа, возможно, слово учет содержит в себе совершенно иной смысл, как правило, конкретный: кто, где, когда, сколько. Есть ли у нас это? Да. НО КАК ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ функция для нашей работы, а не как ещё одно никому в конечном итоге не нужное творчество для отправки "на верх".
Далее. Не вижу логики (в нашем, по кр. мере, деле) в обязательной связке понятий "учет (в виде отчета) и контроль". Отчеты пишутся (в нашем случае) с несколько иной целью (развивать эту мысль долго), контроль со стороны "верха" предполагает как минимум: "сначала расскажи, как делать - потом спрашивай". По крайней мере, меня так учили в институте, в жизни, просто хорошие люди. А если сами "контролирующие" не могут "спросить" по той простой причине, что НЕТ КРИТЕРИЕВ КОНТРОЛЯ - то как быть?
Вот и получается, что УЧЁТУ КОМИССИЯМИ какому бы то ни было - в 120-ФЗ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО! По крайней мере, на сегодняшнем уровне законодательства.
Последний раз редактировалось Соловьёва Людмила 07 апр 2015, 03:31, всего редактировалось 5 раз.



Аватара пользователя
Владимир Сергеевич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 5520
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 17:54
Откуда: Саратовская область
Благодарил (а): 4347 раз
Поблагодарили: 5019 раз

Re: 120-ФЗ

Сообщение Владимир Сергеевич » 06 апр 2015, 08:26

Спасибо Людмила :) ..принципиальное в твоем тексте - выделил..чтоб уточнить твою и мою логистику..во взаимосвязи..
и в завершении довыскажу - и повторюсь- сейчас на мой взгляд нельзя довешивать и расширять компетенции КДН и вводить бюрократию с понятием "Учет"..и разность трактовки этого понятия с Прокуратурой, руководством.. и даже с с Москвой.., поэтому в своем ответе Саратов именно из этого и исходил.. а вот когда будет готовится что то на подобии "Концепции реформирования или совершенствования КДН и ЗП..." или "Коцепция совершенствования ФЗ 120..."..вот тогда и необходимо в единой логистической связке и предлагать все что расширяет и уточняет права КДН......... все что здесь выговорилось коллегами и "сращивать" все "больное" от муниципальных КДН и все "умное" от региональных... чтоб найти общероссийскую логику и потребность.. :idea:
как то так... :oops:


[i]«Ты понимаешь, что происходит..?
- Сейчас я объясню!
- Объяснить я и сам могу, а ты понимаешь, что происходит!?..»[/i]

Аватара пользователя
Сипачева Ольга
Старожил
Старожил
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:29
Откуда: г. Киров
Благодарил (а): 293 раза
Поблагодарили: 185 раз
Контактная информация:

Re: 120-ФЗ

Сообщение Сипачева Ольга » 06 апр 2015, 10:27

Всем большое спасибо за мысли, комментарии, пояснения :!:


Руководитель проекта "Находка-КДН"
(АИС "Подросток")

Ответить

Вернуться в «Федеральное законодательство»